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izibi
Blockchain-Exorzist
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In reply to post ID 164790
+1 siccegge
Währenddessen bei Fridays for Future: https://twitter.com/fff_erlangen/status/1287718868534910976
siccegge
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In reply to post ID 164790
Quote by tyr:
Quote by tyr on 2020-07-28, 18:32:
....
Trotzdem gibt es natürlich bereits jetzt Lösungen, die halt Kompromisse in Sachen Sicherheit/Privacy eingehen, zB Helios: https://www.usenix.org/legacy/events/sec08/tech/full_paper…
...

Zitat aus dem Paper, das doch ganz gut zum Kontext hier passt:

With Helios, we do not attempt to solve the coercion problem. Rather, we posit that a number of settings — student government, local clubs, online groups such as open-source software communities, and others—do not suffer from nearly the same coercion risk as high-stakes government elections. Yet these groups still need voter secrecy and trustworthy election results, properties they cannot currently achieve short of an in-person, physically observable and well orchestrated election, which is often not a possibility. We produced Helios for exactly these groups with low-coercion elections.

Coercion ist doch echt das langweiligste Problem.
Keines dieser Wahlverfahren wird es jemals schaffen in irgendeiner Weise selbst für eine Universitätsöffentlichkeit nachvollziebar zu sein.
Damit ist die Legitimität 0 und ende der Diskussion.
tyr
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Quote by siccegge:
...
Coercion ist doch echt das langweiligste Problem.
Keines dieser Wahlverfahren wird es jemals schaffen in irgendeiner Weise selbst für eine Universitätsöffentlichkeit nachvollziebar zu sein.
Damit ist die Legitimität 0 und ende der Diskussion.
Ja, stimme dir zu, Coercion ist langweilig. Das Zitat war dafür da, zu zeigen, dass die Autoren ihre Technologie v.a. für Hochschulwahlen geeignet finden. Den einzelnen Satz daraus zu zitieren fände ich halt verzerrend, deswegen den Kram drumherum.

Ich bin aber skeptisch, ob jetzt langfristig gesehen eine 100%ige Nachvollziehbarkeit der Wahlverfahren eine Notwendigendigkeit bleiben wird.

Ich finde es zwar richtig, dass gerade bei Wahlen die Öffentlichkeit volle Kontrolle bzw. Aufsicht über eine korrekte Durchführung jeglicher technischen Prozesse haben muss, ABER in der Realität sieht das doch etwas anders aus.

Wenn es nach der Nachvollziehbarkeit durch die Nutzer geht, wird es keine  Möglichkeit geben, eine elektronischen Patientenakte zu realisieren. Woher soll denn der Otto-Normal-Bürger jetzt wissen ob diese oder jene Art seine Gesundheitsdaten zu verschlüsseln sicher ist, ob oder geschweige denn wie sie funktioniert?

Glaube ich trotzdem das wir in 30 Jahren alle eine  elektronischen Patientenakte haben und es als normal gilt?
Ja.

Bei Wahlen gebe ich dir wie gesagt recht, da ist die ganze Sache noch etwas heikler bzw. wird als heikler wahrgenommen (Debatte ob Gesundheitsdaten < Wahldaten bzgl. Integrität, Authenzität und Vertraulichkeit will ich jetzt nicht aufmachen, sinnlose Diskussion), deswegen bin ich ja skeptisch.

Wenn man sich mal in der aktuellen Gesellschaft und gerade in der dazugehörigen Medienlandschaft umschaut, so habe ich nicht das Gefühl, dass "keine öffentliche Nachvollziehbarkeit = Legitimität 0" noch irgendwo wirklich gilt bzw. um es mal weniger extrem auszudrücken: die Bedeutung dieses Axioms lässt IMHO deutlich nach.

Wenn jemand da anderer Meinung ist: Bitte teilt eure Meinung, dafür sind wir ja hier!
"Debugging is like doing surgery by randomly squeezing stuff in a patient's body and going like 'lmao tell me when this guy stops breathing'." -- Orteil, Creator of Cookie-Clicker
Inf2017
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In reply to post #91
Quote by izibi:
Währenddessen bei Fridays for Future: https://twitter.com/fff_erlangen/status/1287718868534910976
Klimaaktivisten stimmen über die Klimawende ab. Da braucht man sich  nicht die Mühe machen die Wahl zu hacken, um Ähnliche Ergebnisse wie bei den Volkskammerwahlen in der DDR zu erreichen.
Quote by tyr:
Wenn es nach der Nachvollziehbarkeit durch die Nutzer geht, wird es keine  Möglichkeit geben, eine elektronischen Patientenakte zu realisieren. Woher soll denn der Otto-Normal-Bürger jetzt wissen ob diese oder jene Art seine Gesundheitsdaten zu verschlüsseln sicher ist, ob oder geschweige denn wie sie funktioniert?

Glaube ich trotzdem das wir in 30 Jahren alle eine  elektronischen Patientenakte haben und es als normal gilt?
Eine sichere elektronische Gesundheitsakte ist leichter umzusetzen als sichere elektronische Wahlen.
siccegge
Debian Dude
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In reply to post #93
+1 kissen
Quote by tyr:
Wenn man sich mal in der aktuellen Gesellschaft und gerade in der dazugehörigen Medienlandschaft umschaut, so habe ich nicht das Gefühl, dass "keine öffentliche Nachvollziehbarkeit = Legitimität 0" noch irgendwo wirklich gilt bzw. um es mal weniger extrem auszudrücken: die Bedeutung dieses Axioms lässt IMHO deutlich nach.

Wir haben eine Politik die mit Anstrengung vermittelt dass Entscheidungsfindung nicht nachvollziebar ist und wundern uns gleichzeitig über Politikverdrossenheit. Aber das ist bestimmt alles zufall.
tyr
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In reply to post #94
Quote by Inf2017:
...
Eine sichere elektronische Gesundheitsakte ist leichter umzusetzen als sichere elektronische Wahlen.

Ja, das war ja auch nicht mein Anliegen. Mit der ePatientenakte wollte ich ja lediglich illustrieren, dass ich es als unrealistisch sehe, wenn siccegge meint:

Technologie X für heikles & immens wichtiges Thema Y ist für die relevante Bevölkerungsgruppe nicht nachvollziehbar => Legitimität =  0 und Ende der Diskussion

Ich verstehe halt nicht weshalb dieser Gedankengang dann zB eben nicht für die ePatientenakte / den Perso mit eID Funktion (die ab 2017 zwingend aktiv ist) / etc gilt.

Möchte man Wahlen auf ein gesondertes Podest heben, d.h. sind die Anforderungen hier so enorm höher?

Darüber kann man ja tatsächlich diskutieren....

Quote by siccegge:
Wir haben eine Politik die mit Anstrengung vermittelt dass Entscheidungsfindung nicht nachvollziebar ist und wundern uns gleichzeitig über Politikverdrossenheit. Aber das ist bestimmt alles zufall.

Frei nach Volker Pispers:
Die Menschen sind nicht politikverdrossen, sondern politikerverdrossen.
"Debugging is like doing surgery by randomly squeezing stuff in a patient's body and going like 'lmao tell me when this guy stops breathing'." -- Orteil, Creator of Cookie-Clicker
*lisa
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+3 yq53ykyr, sj, siccegge
Quote by tyr:
Ich verstehe halt nicht weshalb dieser Gedankengang dann zB eben nicht für die ePatientenakte / den Perso mit eID Funktion (die ab 2017 zwingend aktiv ist) / etc gilt.

Möchte man Wahlen auf ein gesondertes Podest heben, d.h. sind die Anforderungen hier so enorm höher?

Ich persönlich möchte, dass für alle genannten Beispiele hohe Anforderungen gelten. Aber nur weil Politiker beschliessen die ePatientenakte so (oder überhaupt) durchzudrücken, bedeutet das nicht, dass man nun auch das Niveau an anderen Stellen senken muss. Nein, eigentlich will ich stattdessen, dass die Anforderungen bei eID und ePatientenakte erhöht werden.
Und für mich ist der Papierverbrauch bei den Hochschulwahlen weniger wichtig, als dass ich mich dafür einsetzen würde, die Anforderungen an die Wahlen an irgendeiner Stelle zu senken, damit man stattdessen eine papierlose Lösung einsetzen kann.

Allgemein finde ich es hochinteressant, wie nicht-hochschulpolitisch interessierte Menschen in einem FSI-Forum über hochschulpolitische Themen diskutieren. Alle die gegen Papierwahlen sind, könnten sich ja theoretisch auch zur Wahl aufstellen lassen oder die Kandidaten vor der Wahl zu diesem Thema befragen und dementsprechend wählen. Dann können ein oder mehrere gewählte Leute dieses Thema an den entsprechenden Stellen anbringen und schauen, was da so geht (Unterstützung der anderen gewählten Vertreter für das Thema, Unterstützung aus den anderen Statusgruppen, Konzept zur Umsetzung, Finanzierung, Zeitplan,...).
Marcel[Inf]
#faui2k15, GTI-Tutor a. D.
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544 posts
+5 Jonas S, Tenma, tobias-14, ökoRef, tyr
Quote by *lisa:
Allgemein finde ich es hochinteressant, wie nicht-hochschulpolitisch interessierte Menschen in einem FSI-Forum über hochschulpolitische Themen diskutieren. Alle die gegen Papierwahlen sind, könnten sich ja theoretisch auch zur Wahl aufstellen lassen oder die Kandidaten vor der Wahl zu diesem Thema befragen und dementsprechend wählen.

Ich lese da einen leicht abwertenden Unterton heraus gegenüber Menschen (so wie ich anscheinend), die solche Posts als nicht-Hochschulpolitiker erstellen.
Ich verstehe diesen Unmut nicht. Ich finde es selbstverständlich (und auch erstrebenswert), dass man politische Themen diskutieren und auch politischen Druck ausüben kann, ohne selbst Politiker zu sein. Siehe alle nennenswerten Bewegungen der Geschichte, in letzter Zeit etwa "Fridays for Future" und "black lives matter".
ökoRef
Member for 2 weeks
1 post
[Image: https://i.imgur.com/guCYsq8.jpg]

An dieser Stelle möchte ich Werbung für das Referat für Ökologie und Nachhaltigkeit der StuVe machen:
https://stuve.fau.de/refs-aks-2/oeko-2/
This post was edited on 2020-08-01, 21:30 by ökoRef.
tyr
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Member since Oct 2014
132 posts
In reply to post #97
+1 Marcel[Inf]
Ok, ich sehe, mein Gedankengang war da etwas unklar:

Quote by *lisa on 2020-08-01, 15:20:
Quote by tyr:
Ich verstehe halt nicht weshalb dieser Gedankengang dann zB eben nicht für die ePatientenakte / den Perso mit eID Funktion (die ab 2017 zwingend aktiv ist) / etc gilt.

Möchte man Wahlen auf ein gesondertes Podest heben, d.h. sind die Anforderungen hier so enorm höher?

Ich persönlich möchte, dass für alle genannten Beispiele hohe Anforderungen gelten.

Ich auch, aber ich glaube nicht, dass sich da mein Wunsch erfüllt.
Quote by *lisa on 2020-08-01, 15:20:
Aber nur weil Politiker beschliessen die ePatientenakte so (oder überhaupt) durchzudrücken, bedeutet das nicht, dass man nun auch das Niveau an anderen Stellen senken muss. Nein, eigentlich will ich stattdessen, dass die Anforderungen bei eID und ePatientenakte erhöht werden.

Ebenfalls mein Wunsch, aber ich bin da vielleicht einfach zu zynisch?
Ich glaube daran, dass sich da nichts mehr groß ins Positive ändern wird. Schau dir doch mal die Befragung(en) von Prof. Dominique Schröder zu der ePatientenakte im Bundestag an. Und dann lass uns mal in ein paar Jahren (oder jetzt schon) den Realitätscheck machen, also was daraus entstanden ist.

Quote by *lisa on 2020-08-01, 15:20:
Und für mich ist der Papierverbrauch bei den Hochschulwahlen weniger wichtig, als dass ich mich dafür einsetzen würde, die Anforderungen an die Wahlen an irgendeiner Stelle zu senken, damit man stattdessen eine papierlose Lösung einsetzen kann.

Joa volle Zustimmung, ich habe mich ja wirklich nur an dem Punkt
"Technologie X für heikles & immens wichtiges Thema Y ist für die relevante Bevölkerungsgruppe nicht nachvollziehbar => Legitimität =  0 und Ende der Diskussion"
aufgehangen.
Ich verstehe nicht, wie man glauben kann :

entweder a) , dass dieses Axiom heute noch irgendwo gilt
oder b) , dass es doch in Zukunft wieder mehr gelten wird.

Zu a) glaube ich fest daran, dass in der heutigen Gesellschaft die Legitimation einer Technologie ausschließlich aus dem jeweiligen subjektiven Image der Technologie folgt. Dieses Image wird zwar auch durch die Nachvollziehbarkeit beeinflusst, aber ich sehe da nur einen geringen Einfluss.

Zu b) sehe ich einfach keine Anzeichen bzw. eben viele Anzeichen für das genaue Gegenteil. Verständnis in Technologie ist doch bereist großflächig in simples Vertrauen umgewandelt worden. Wieso sollte sich das jemals wieder zurück wandeln?


Warum zerlege ich dises Argument so sehr, warum schreibe ich hier?
Weil ich es gerne verstehen würde :)


Quote by *lisa on 2020-08-01, 15:20:
Allgemein finde ich es hochinteressant, wie nicht-hochschulpolitisch interessierte Menschen in einem FSI-Forum über hochschulpolitische Themen diskutieren. Alle die gegen Papierwahlen sind, könnten sich ja theoretisch auch zur Wahl aufstellen lassen oder die Kandidaten vor der Wahl zu diesem Thema befragen und dementsprechend wählen. Dann können ein oder mehrere gewählte Leute dieses Thema an den entsprechenden Stellen anbringen und schauen, was da so geht (Unterstützung der anderen gewählten Vertreter für das Thema, Unterstützung aus den anderen Statusgruppen, Konzept zur Umsetzung, Finanzierung, Zeitplan,...).

Ich spreche ja nicht für andere, aber bevor ich mit meinen Ideen losrenne und sie umsetzen will, unterziehe ich sie gerne mal dem Realitätscheck, indem ich sie zB ohne großes Zeitinvestment erst mal in einem öffentlichen Forum diskutiere.
Achja, ich will dir hier nix in den Mund legen, aber meine subjektive Auffassung des letztens Absatzes kratzt sehr an "Liebe Kritiker, ihr die nur verbal kritisiert steuert nichts zur Problemlösung bei, fangt mal an zu Handeln!".

Und naja, das vernachlässigt halt die IMHO immense Bedeutung von verbaler Auseinandersetzung die erst das Handeln aller Beteiligten antreibt und steuert.
Bitte korrigieren, falls ich da was falsch verstehe ;)
"Debugging is like doing surgery by randomly squeezing stuff in a patient's body and going like 'lmao tell me when this guy stops breathing'." -- Orteil, Creator of Cookie-Clicker
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