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as seen on the Litfaßsäule vor se Informatik-Hochhaus
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Airhardt
FAU-Mann
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In reply to post ID 161001
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Quote by Sleipnir:
Männer brauchen nicht viele Worte, um sich zu verstehen.
Schlimm, weil es nur im Kontrast zu dem sexistischen Vorurteil funktioniert, dass "Frauen viel reden, aber wenig sagen"
Was meinst du damit - inwiefern soll ein Stereotyp "funktionieren" können? Aus dem Satz werde ich nicht so recht schlau.
Das Vorurteil, das du anführst, ist mir nicht geläufig. Der erste Halbsatz ist ein gängiger Stereotyp über Frauen - aber die Kombination war mir bislang nur im Zusammenhang mit BWLern geläufig. ;-)

Quote by Sleipnir:
Schlimm, weil hier das Wertebild der Toxic Masculinity (https://de.wikipedia.org/wiki/Toxic_masculinity) vermittelt wird.
Finde ich weit hergeholt - um zu diesem Schluss zu kommen, muss man schon um zwei Ecken denken. Wäre die Konsequenz daraus, dass man jedem wortkargen Mann automatisch unterstellen müsste, er sei ein Betroffener von toxischer Maskulinität?

(Allgemein kann ich dem Begriff toxische Maskulinität nicht besonders viel abgewinnen - aus meiner Sicht wird er zu sehr als polemischer Kampfbegriff verwendet und wird der Komplexität der Thematik nicht gerecht. Ironischerweise zementiert ja gerade dieser Begriff die Zuordnung bestimmter negativ konnotierter stereotyper Verhaltensweisen als "typisch männlich".)

Worauf ich hinauswill: Stereotypen sind in der Regel nicht per se schädlich (Ausnahme: Lügen, Diffamierungen, Herabwürdigungen), sondern zunächst einmal wertfrei. Es handelt sich um eine stark vereinfachte Projektion einer komplexen, vieldimensionalen, vielschichtigen Realität auf eine oder sehr wenige Dimensionen. Sprich, Stereotypen sind häufig massiv eingedampfte Verallgemeinerungen von getätigten Beobachtungen. Der entscheidende Punkt ist, wie wir mit Stereotypen umgehen - und da ist es nötig, dass jeder von uns sich an die eigene Nase fasst, das eigene Verhalten + Denken beobachtet und es regelmäßig hinterfragt + nachjustiert.

Um das mal ganz fix am Beispiel "Geschlechter und Bierkonsum" durchzuexerzieren:
  • Stereotyp: "Männer trinken mehr Bier als Frauen"
Diese Aussage ist natürlich stark vereinfacht und hat in dieser Form keinerlei Wert. Man kann da jetzt als vernunftbegabter Mensch rangehen und nuanciert eine sinnvolle Aussage extrapolieren, oder man schaltet das Hirn aus und fährt im Binärmodus.

a) Nuanciert
  • Realistische Extrapolation: Tendenziell konsumieren Männer mehr Bier als Frauen; es gibt aber sicherlich signifikant viele Frauen, die mehr Bier trinken als der männliche Durchschnittskonsum, und ebenso signifikant viele Männer, die weniger Bier trinken als der weibliche Durchschnittskonsum.
  • Wenn man das visualisieren würde, kämen wohl ganz grob gesprochen zwei relativ breite Gaußkurven (mit gewisser Verzerrung ganz links bei den konsequent Abstinenten) raus, die zueinander verschoben sind, aber einen großen Überlapp haben.
  • Mögliche Schlussfolgerung 1: "Mein Kumpel kommt zu Besuch und ich weiß nicht, was er gerne trinkt. Ich besorge mal auf Verdacht ein paar Flaschen Bier. Falls er keins mag, biete ich ihm was anderes zu trinken an."
  • Mögliche Schlussfolgerung 2: "Männer sind die größere Absatzgruppe für Bier, deswegen kann es sich lohnen, Werbung auf sie zuzuschneiden."
Meiner Meinung nach alles legitim.

b) Binär
  • Verfälschende Zuspitzung: "So gut wie alle Männer trinken Bier, so gut wie alle Frauen nicht."
  • Fehlschluss 1: "Ein Mann hat gefälligst Bier zu trinken."
  • Fehlschluss 2: "Eine Frau hat gefälligst kein Bier zu trinken."
Das ist natürlich von vorne bis hinten Quatsch.

Was man natürlich auf gar keinen Fall tun sollte, ist auf den Trichter zu kommen, die gesamte Gesellschaft müsse nach einem stereotypen Schubladenschema funktionieren. Ich kann schon verstehen, woher eine solche Einstellung kommt und dass sie durchaus ihren Reiz hat, denn damit macht man sich die Welt wunderbar einfach und erklärbar. Aber das wird unserer Realität nicht gerecht, in der jedes Individuum wunderbar komplex, vieldimensional, bunt und oft auch in sich vermeintlich widersprüchlich ist - und genau das ist doch das Tolle und Feiernswerte und macht einen Menschen erst zu einem Menschen.
Airhardt
FAU-Mann
Member since Oct 2005
3254 posts
In reply to post ID 161009
+1 AR-14
Quote by Jonas S:
Wenn ich über "gefährliche" Stereotypen rede meine ich genau so Werbung wo Bilder von typisch männlich oder typisch weiblich vermittelt werden.
Du hast ja grundsätzlich Recht, dass das permanente Vermitteln pauschaler Rollenklischees Mist ist - aber ich kann es einem gewinnorientierten Unternehmen auch nicht wirklich verdenken, dass es seine Werbung so gestaltet, dass sie tendenziell die Zielgruppe anspricht, die laut Marktforschungen primär die Kaufentscheidung trifft. In einem Werbespot für Bier werden dann eben Motive gewählt, die erfahrungsgemäß bei Männern gut ankommen. Hingegen wird die Kaufentscheidung für Waschpulver offenbar auch im 21. Jahrhundert noch vornehmlich von Frauen getroffen, weswegen in den entsprechenden Spots meistens junge Mütter vorkommen, die erleichtert lächelnd die ehemals vollgekleckerten Klamotten ihrer Sprösslinge blitzeblank wieder aus der Maschine holen.

Ich wüsste nicht, wie man sowas vernünftig "von oben her" reglementieren könnte. Verpflichtende Quoten für Werbung mit nicht-traditioneller Zielgruppenausrichtung? Verpflichtende Quoten für Werbung mit plakativ stereotypendurchbrechenden Motiven? Klingt nicht besonders gut umsetzbar und/oder erstrebenswert.

Pro-Tipp: Werbung ist immer der Versuch, den Verbraucher psychologisch zu manipulieren. Sobald man sich das mal klar gemacht hat, wird man nie wieder irgendwas pauschal für bare Münze nehmen, was der Werbeonkel oder die Werbetante so erzählt - sei es übers Produkt oder über erstrebenswerte Rollenbilder.

Für mich ist das letztendlich vor allem eine Frage der individuellen Medienkompetenz und der Prinzipien (Pluralismus ftw!).
Und jeder kann mit den Füßen abstimmen: Die Werbung vermittelt Stereotypen, die ich für inakzeptabel halte? Dann kriegt diese Firma kein Geld von mir! Weniger Konsum ist eh besser für den Geldbeutel und den Planeten. ;-)

Quote by Jonas S:
Du findest es vielleicht nicht schlimm, dass in deinem Beispiel bei rauem Wetter (wenn ich des richtig versteh) draußen gesessen, Bier getrunken und Fußball geschaut wird, aber wenn man als Mann dann weder Fußball schauen will, lieber reingeht oder am Ende sogar noch kein Bier trinkt kriegt man komische Blicke wenn nicht sogar dumme Kommentare ab. Ich muss mich zum Beispiel jedes Mal! rechtfertigen warum ich den kein Bier trinken will.
Mann + Stubenhocker + kein Fußballfan + kein Biertrinker? Das ist doch gerade hier unter Informatikern eine völlig gängige Kombination! :cool:
Ich kann jetzt schlecht beurteilen, ob das nur wohlwollende kleine Sticheleien und Frotzeleien unter Freunden sind oder ob das im Extremfall eine Gruppe von Vollpfeifen ist, die unfähig sind Menschen mit anderen Interessensschwerpunkten zu akzeptieren und zu respektieren. Im ersten Fall lässt sich sicherlich gemeinsam drüber reden, wenn nötig - im zweiten Extremfall kann es sinnvoll sein, Deppen Deppen sein zu lassen und sich ein anderes Umfeld zu suchen, in dem die Leute keine geistigen Scheuklappen tragen.
*Ralf
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Member since Oct 2011
765 posts
In reply to post ID 160998
+1 AR-14
Quote by Airhardt on 2019-07-03, 21:46:
Quote by zge on 2019-07-02, 19:10:
Keine Ahnung ob die Frage insgesamt ernst gemeinst ist, aber kann den Punkt schon nachvollziehen, wenn man akzeptiert das es einen Frauenverachtenden Aspekt darin gibt Eigenschaften eines (hyper? -- hab es selbst nicht gesehen) weiblichen Körpers als mittel zur Werbung auszunutzen.
Wir reden hier über Werbung für einen Puff - da ist der weibliche Körper nicht das Werbemittel, sondern das Produkt.
Das ist der Grund, warum ich das Plakat selbst nicht für sexistisch halte. Es bewirbt einfach nur das Produkt. Nicht einmal die Prostitution ist per se sexistisch.

Über das Gewerbe gibt es aber sehr viele sexistische Vorurteile und der Arbeitsalltag vieler Mitarbeiter*innen ist durch Sexismus geprägt.

Die Ex-Frau eines Freundes war (und ist seit der Scheidung vermutlich wieder) Prostituierte. Sie hat das freiwillig gemacht und einer der Scheidungsgründe war, dass sie damit nicht aufhören wollte. Sie hat in der Schweiz gearbeitet und mit ausgewählten Kunden rund 700 € pro Stunde verdient - teilweise dafür, sie zu verprügeln oder mit ihnen zu kuscheln.

Ein paar der eben erwähnten Vorurteile über die Prostitution sind:
Prostituierte sind Frauen
Das ist meist so, aber nicht immer. In vielen Köpfen schwirrt vielleicht noch die Vorstellung, dass homosexuelle Männer dem Gewebe nachgehen, aber die machen das "zum Spaß". Dass es bei denen genauso häufig (in relativen Zahlen) auch Zwangsprostitution gibt, wird ignoriert oder gar verleugnet. Männer sind Täter, nie Opfer (ein Vorurteil, auf das ich noch zurück komme).

Alle/die meisten Prostituierten werden dazu gezwungen
Das ist die andere Seite des Vorurteils: Frauen sind Opfer, nie Täter.

Zuhälter sind Männer
Auch das passt natürlich super ins Bild: das arme unterdrückte Fräulein wird vom großen, seine Macht missbrauchenden Mann versklavt. In Wirklichkeit ist der Zwang in der Zwangsprostitution meist psychologisch oder wirtschaftlich. Die Täter sind deshalb auch oft Frauen.
Quote by Airhardt on 2019-07-04, 23:43:
Stereotypen sind in der Regel nicht per se schädlich [...] Der entscheidende Punkt ist, wie wir mit Stereotypen umgehen
Richtig. Gerade die Werbung setzt ja nur auf Stereotypen. Trotzdem sind Werbespots in ihrem Bild der Männlichkeit völlig unterschiedlich: die eine vermittelt das Bild des lauten, stinkenden, hirnlosen, aggressiven, Fleisch fressenden und Bier saufenden Fußballfans. Das kann man klar als sexistisch betrachten, weil es eben dieses toxisch maskuline Bild prägt.

Andere Werbung, wie die des Mannes, der sich am kühlen Strand in den Sand fallen lässt um ein friesisch-herbes Pils (aka industrielle Pissplörre) zu bewerben zeigt zwar auch einen Stereotypen, aber wie ich finde einen positiven. Der Mann im Spot ist ein Genießer, ruhig, selbstbewusst, nachdenklich, gepflegt, gesund und attraktiv - eben auch männlich. Ich als genau so ein Mann (höhö) kann mich damit identifizieren, andere vielleicht weniger. Mann kann so sein, muss Mann aber nicht, vor allem, weil es dem ersten Bild völlig widerspricht.
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