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Raim
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In reply to post ID 89736
Hier eine Antwort von Markus Leber aus dem Kanzlerbüro, die auf die Probleme eingeht:

Quote by Antwort von ZUV:
Sehr geehrter Herr [...],

Ihre Verärgerung kann ich nur teilen. Dass Personen, die eigentlich
wahlberechtigt sein müssten, nicht im Wählerverzeichnis auftauchen, darf
eigentlich nicht passieren. Wir haben im Wahlamt bislang noch keine
Erklärung dafür, warum das trotzdem passiert ist. Zum Hintergrund
kann ich Ihnen folgendes erläutern: Das Wählerverzeichnis wird aus zwei
Quellen zusammengeführt, der Personalverwaltung (VIVA) und der
Studierendenverwaltung (HIS-SOS). Aufgrund der großen Zahl (ca. 35.000
Wahlberechtigte) geht das natürlich nur EDV-gestützt. Hierfür gibt es
eine Exportschnittstelle zwischen den genannten Systemen und der
Wahlsoftware. Da die Zuordnung der Wahlberechtigten zu den einzelnen
Wahlgruppen (Professor/innen, wissenschaftliche und
nichtwissenschaftliche Beschäftigte sowie Studierende) im Detail sehr
knifflig ist, ist dabei regelmäßig wochenlange Kleinarbeit erforderlich,
bis der Export funktioniert und das Wählerverzeichnis erstellt werden
kann. Dieses Wählerverzeichnis ist nach der Hochschulwahlordnung (Sie
können sie hier nachlesen:
http://www.verwaltung.bayern.de/Titelsuche-.116/…?purl=h…)
für die Ausübung des Wahlrechts entscheidend, s. § 4 Abs. 1 HSchWO.
Falls nach der Auslegung und Schließung des Wählerverzeichnisses niemand
fristgerecht Erinnerung gegen Fehler im Wählerverzeichnis eingelegt hat,
dann sind keine Änderungen am Verzeichnis mehr möglich, die das
Wahlrecht einzelner Personen betreffen (zulässig sind nur noch
Adressänderungen bei bestehenden Personeneinträgen). Eine fehlerhafte
oder fehlende Eintragung im Wählerverzeichnis kann also nach dieser
Frist nicht mehr ergänzt und auch nicht durch eine Wahlanfechtung
geltend gemacht werden (s. § 18 Abs. 3 HSchWO). Die Wahlhelfer im
Wahllokal dürfen daher nicht anders vorgehen, als es hier geschehen ist:
eine Person, die nicht im Wählerverzeichnis steht, darf keine Stimme
abgeben.

Ich versichere Ihnen, dass diese Panne der Universität und auch mir
persönlich sehr unangenehm ist, und ich bitte dafür um Entschuldigung.
Wir hatten weder die Absicht, einzelnen Personen das Wahlrecht zu
entziehen, noch hatten wir bei der Wahlvorbereitung irgendwelche
Hinweise darauf, dass die Daten für einzelne Studierende nicht korrekt
aus der Studierendenverwaltung in das Wahlsystem übertragen worden sind.
Zweifelsfälle bei mehrfacher Gruppenzugehörigkeit (z.B. Studierende, die
gleichzeitig in einem Beschäftigungsverhältnis stehen) kommen immer
wieder mal vor, aber diese Konstellationen sind bekannt und lösbar. Dass
einzelne Studierende ohne ersichtlichen Grund im Wählerverzeichnis
einfach fehlen, ist völlig unerwartet. Selbstverständlich werden wir nun
die Schnittstelle eingehend unter die Lupe nehmen, um sicherzustellen,
dass das nicht noch einmal passiert. Im Moment haben wir aber noch kein
gemeinsames Merkmal identifiziert, das die betroffenen Studierenden vom
Rest unterscheidet. Erkennbar ist lediglich eine Häufung in einigen
Bereichen (v.a. im Wahllokal 05, in dem die TechFak wählt), aber das
erklärt noch nichts. Auch die Zahl der Betroffenen ist noch unbekannt;
aufgrund der Meldungen aus den Wahllokalen und der Gesamtzahl der im
Wählerverzeichnis eingetragenen Studierenden gehe ich davon aus, dass
es sich insgesamt um ca. 100 bis 200 Fälle handeln dürfte.

Falls Sie Kommilitonen kennen, die in gleicher Weise wie Sie betroffen
waren, geben Sie diese Erläuterungen bitte an sie weiter. Für Rückfragen
stehe ich gerne auch persönlich zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen
M. Leber
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arw
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In reply to post ID 89736
Quote by Raim:
Das Wählerverzeichnis liegt vorher allerdings auch in der ZUV aus und jeder könnte nachsehen, ob er drinsteht. Natürlich macht das keiner und verlässt sich stattdessen darauf, dass dort korrekt gearbeitet wird.

Ja, mag sein. Das aendert aber nichts.

Und noch ein Argument, das ist sogar noch besser als das mit der Wahlfaelschung: Der Wortlaut des Gesetzes nennt "eine Person". Der Fehler betrifft aber mehrere Personen und dazu anscheinend noch Personenkreise mit aehnlichen Merkmalen, z.B. wie genannt besonders Leute aus der TechFak. D.h. das kann dazu fuehren, dass die Belange der TechFak unterrepraesentiert sind. Oder die der Master-Studenten.

Imho widerspricht das damit der Gleichheit der Wahl weswegen die auf jeden Fall wiederholt werden muesste.
arw
Dipl. e.t. Dipl. q.3
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Achja, andere Frage. War bei den Leuten die im Waehlerverzeichnis nicht drinstanden eigentlich am Studentenausweis trotzdem eine Wahlbenachrichtigung drangehangen? Falls ja, waere das noch ein Problem, da steht naemlich explizit drin: "Sie sind in das Verzeichnis für die [...] Fakultät eingetragen." Kein Hinweis auf irgendeine Notwendigkeit, das nochmal selbst zu pruefen...

Und falls das bei den entsprechenden Leuten nicht dranhing waers natuerlich sehr sinnvoll, da im Falle einer fehlenden Wahlbenachrichtigung einen Hinweis ala "falls sie denken dass Sie trotzdem waehlen duerfen sollten, fragen sie bei XY nach"...
This post was edited on 2011-07-07, 08:18 by arw.
TheFlow
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In reply to post #17
Quote by arw:
Quote by Raim:
Das Wählerverzeichnis liegt vorher allerdings auch in der ZUV aus und jeder könnte nachsehen, ob er drinsteht. Natürlich macht das keiner und verlässt sich stattdessen darauf, dass dort korrekt gearbeitet wird.

Ja, mag sein. Das aendert aber nichts.

Das ist doch bei anderen Wahlen in Deutschland auch nicht anders? Stehst du nicht im Wählerverzeichnis deines Wahllokals darfst du nicht wählen. Dafür liegen die auch vorher aus, so dass du sicher gehen kannst, dass du da auch drin stehst, wenn du denkst wahlberechtigt zu sein. (Ich glaub nur bei Europawahlen darf man in jedem Wahllokal unter vorzeigen seines Ausweises wählen?)

Quote by arw:
Und noch ein Argument, das ist sogar noch besser als das mit der Wahlfaelschung: Der Wortlaut des Gesetzes nennt "eine Person".

Textverständnis--. Warum können manche Naturwissenschaftler nicht einsehen, dass natürliche Sprache nicht zwangsläufig eindeutig ist...

Edit:
Quote by arw:
Achja, andere Frage. War bei den Leuten die im Waehlerverzeichnis nicht drinstanden eigentlich am Studentenausweis trotzdem eine Wahlbenachrichtigung drangehangen? Falls ja, waere das noch ein Problem, da steht naemlich explizit drin: "Sie sind in das Verzeichnis für die [...] Fakultät eingetragen." Kein Hinweis auf irgendeine Notwendigkeit, das nochmal selbst zu pruefen...

Und falls das bei den entsprechenden Leuten nicht dranhing waers natuerlich sehr sinnvoll, da im Falle einer fehlenden Wahlbenachrichtigung einen Hinweis ala "falls sie denken dass Sie trotzdem waehlen duerfen sollten, fragen sie bei XY nach"...

Das ist allerdings ein gutes Argument. In dem Fall kann man wohl nicht verlangen, dass ein Student das Wählerverzeichnis nochmals prüft.
This post was edited on 2011-07-07, 11:59 by TheFlow.
arw
Dipl. e.t. Dipl. q.3
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Quote by TheFlow:
Quote by arw:
Und noch ein Argument, das ist sogar noch besser als das mit der Wahlfaelschung: Der Wortlaut des Gesetzes nennt "eine Person".

Textverständnis--. Warum können manche Naturwissenschaftler nicht einsehen, dass natürliche Sprache nicht zwangsläufig eindeutig ist...

Bloedsinn. Juristische Sprache ist teilweise formalisiert, an manchen Stellen ist der exakte Wortlaut sehr wichtig. Beispielsweise spricht das Grundgesetz manchmal von "Alle Menschen" und manchmal von "alle Deutschen". Das ist nicht einfach abgewechselt um mal den Stil etwas aufzulockern durch die nicht-Wiederholung sondern damit sind wirklich zwei verschiedene Personengruppen gemeint.
Airhardt
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Kompetenz, so weit das Auge reicht!
[ ] Wählerverzeichnis vollständig
[ ] Auszählung korrekt

Quote by Hochschulwahlen:
Hinweis: Die ursprüngliche Fassung der Feststellung des Wahlergebnisses für die Gruppe der Studierenden im Fakultätsrat und für die Fachschaftsvertretung der Technischen Fakultät wird wegen eines Rechenfehlers zurückgezogen. Eine korrigierte Fassung wird an dieser Stelle veröffentlicht, sobald sie vorliegt.
Ford Prefect
Pangalaktischer- Donnergurgler-Trinker
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Für alle Betroffenen interessant eine Email von Sebastian Teichert, stellv. Fachschaftssprecher:

Servus Leute,

Die Korrigierten Wahlergebnisse sind online

http://www.uni-erlangen.de/infocenter/wahlen/Bekanntmachun…

Außerdem bekommen wir nachher um 16 Uhr im K2 Besuch vom Wahlamt, um die
ganze Nicht-Wählen-Problematik erklärt zu bekommen.

Ob wir danach noch etwas unternehmen, behalten wir uns natürlich vor.

Ich hoffe, dass somit auch viele kommen, die das Wahlproblem getroffen
hat oder sich dafür bisher eingesetzt haben!

Quote: <mute> mit Miranda macht irc kein spass :P <Loki|muh> dann geh doch wieder :)
<mute> ich benutze kein miranda <Loki|muh> na und? :)
Raim
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Bei diesem Gespräch heute hat Herr Leber als Vertreter des Wahlamts Rede und Antwort gestanden. Anbei ein kleiner Bericht des Diskutierten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, da wir teilweise doch sehr tief in die diversen Systeme und Möglichkeiten eingestiegen sind.

Grundsätzlich ärgert es ihn genauso wie uns, dass es beim Ablauf Fehler gegeben hat. Der eine Fehler ist, dass manche Studierende nicht im Wählerverzeichnis geführt waren. Das hat zum einen die Leute betroffen, die momentan noch Bachelor studieren, aber schon zum Master zugelassen sind. Dieser Fall tritt offensichtlich vermehrt an der TechFak auf. Problem hierbei ist, dass die Immatrikulation zum Master von der ZUV mit einem Sperrvermerk versehen ist, der unbeabsichtigter Weise bei der Abfrage der immatrikulierten (und damit wahlberechtigten) Studierenden mit einbezogen wurde. Die Zusammenstellung des Wählerverzeichnis ist schwierig, da Daten aus den verschiedenen Systemen zur Verwaltung von Mitarbeitern und Studierenden abgefragt und abgeglichen werden müssen.

Wählen darf nur, wer im Wählerverzeichnis eingetragen ist. Das ist selbstverständlich und ein Grundsatz von Wahlen. Ein Wahlhelfer darf nicht über die Wahlberechtigung entscheiden. Das Wählerverzeichnis wurde im Juni ausgelegt und es gab keine Einsprüche, was zur Folge hat, dass es nach der Schließung des Wählerverzeichnisses keine Veränderung mehr geben darf.

Wie schon bereits vorher diskutiert, stellt ein fehlender Eintrag im Wählerverzeichnis keinen Grund dar, diese Wahl anzufechten. Das ist in der Wahlordnung ausdrücklich ausgeschlossen (die übrigens vom Ministerium kommt und auf die die Uni keinen Einfluss hat).

Über die Wahlbenachrichtigung wurde auch vor Ort noch diskutiert. Hauptsächlich dient diese zur Benachrichtigung, dass überhaupt eine Wahl stattfindet. Da sie bereits am Anfang des Semesters erstellt wird, ist diese nur vorläufig zu verstehen. Erst der Eintrag im Wählerverzeichnis zum Stichtag ist entscheidend.

Der andere Punkt war die falsche Stimmauszählung an der TechFak. Dort wurden zunächst bei einem Listenkreuz bei den TechFak-FSIen allen Kandidaten eine Stimme zugeordnet, anstatt nur den ersten vier auf der Liste. Der Fehler lag bei den Auszählenden. Das wurde inzwischen korrigiert und auch neu veröffentlicht. Aufgrund der Komplexität der Wahlen in der Gruppe Studierenden (panaschieren und kumulieren) modelliert die eingesetzte Software das nicht exakt und hat den Fehler nicht bemerkt und damit keine Warnung ausgegeben.

Ein anderer diskutierter Punkt waren noch die besonders an der TechFak überfüllten Wahllokale. Es ist schwierig, weitere ungenutzte Räume zu finden bzw. mehr Wahlhelfer zu rekrutieren. Studentische Wahlhelfer sind jederzeit möglich. Allerdings ist bisher dafür im Gegensatz zu den Mitarbeitern keine Vergütung vorgesehen, bei einem Aufwand von zwei Arbeitstagen (Wahl und Auszählung). Herr Leber hat aber zugesagt, dass es nächstes Jahr an der TechFak keinesfalls wieder so laufen wird wie dieses.
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Airhardt
FAU-Mann
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In reply to post #22
Oh, Raim war schneller. Da ich mir jetzt aber auch schon die Tipparbeit gemacht habe, verwerfe ich meinen Beitrag aber nicht, sondern schicke ihn trotzdem ab. Vielleicht konnte ich noch den einen oder anderen Punkt ergänzen oder genauer beleuchten als er. :-)

Markus Leber vom Kanzlerbüro hat uns das vorhin sehr ausführlich geschildert, was da genau schief lief. Im Großen und Ganzen waren das zwei Punkte.

1. Das Erstellen des Wählerverzeichnisses muss ein ziemlicher Albtraum sein. Die Daten werden mit Hilfe von Microsoft® Access™ aus zwei getrennten Datenbanken zusammengeführt (die HIS-DB für die Studenten und die VIVA-DB für die Mitarbeiter). Dabei gibt es einen Riesenhaufen an sich jährlich ändernden Constraints, die allesamt mit einfließen müssen - zum Beispiel so Dinge wie: Wenn jemand in beiden Datenbanken auftaucht, in welche Wählergruppe muss er dann eingeteilt werden (abhängig von seiner Art der Anstellung)? Wenn ein Student zwischen mehreren Fakultäten pendelt, welchem Wahllokal wird er dann zugeordnet?

Heuer wurde das im relativ großen Stil auf algorithmischer Ebene verkackt. Hier ein paar Perlen:
  • Für einen bestimmten Masterstudiengang war vergessen worden, das Wahllokal in die entsprechende Tabelle eingetragen und beim Join der Tabellen sind alle Studenten dieses Studiengangs dann einfach so rausgeflogen.
  • Studenten, die vorläufig für den Master eingeschrieben sind (aber nicht alle?), sind ebenfalls verschütt gegangen. Woran genau es lag, ist noch nicht hundertprozentig klar, jedenfalls hat es primär an der TechFak etliche Leute erwischt.

Die Zahl der insgesamt betroffenen Studenten schätzt er auf etwa 300. Rechtlich anfechtbar ist das Ergebnis nicht, denn - Vorsicht, Per-Anhalter-durch-die-Galaxis-Argument! - das Wählerverzeichnis lag ab dem 06.06. aus. Die Wahlbenachrichtigung, die man zusammen mit seinem Studentenausweis im Campus erhält, hat nur vorläufigen Charakter - bindend ist das Wählerverzeichnis! Denn in den Monaten bis zu dessen Erstellungen kann sich noch viel tun (Exmatrikulation, Urlaubssemester, Wechsel des Mitarbeiterstatus, ...). Das Verhalten der Wahlhelfer, die betroffenen Personen trotz Vorzeigen von Studentenausweis und Wahlbenachrichtigung abzuweisen, war deswegen aus rechtlicher Sicht die einzig mögliche korrekte Handhabung der Situation.

Auch wenn laut Hern Leber im kleinen (mikroskopischen?) Rahmen immer irgendwas nicht ganz klappt, hat er versprochen dafür zu sorgen, dass solche Riesenböcke im nächsten Jahr nicht mehr auftreten. Um genau nachvollziehen zu können, was auf algorithmischer Ebene schief lief, bittet er um Rückmeldung durch die Betroffenen.

2. Die Auszählung an sich war korrekt, aber beim Zusammenrechnen wurde von den TechFak-Wahlhelfern ein schwerwiegender Fehler gemacht: Bei Stimmzetteln, wo eine Liste (statt einzelner Kandidaten) angekreuzt war, hätten nur die obersten vier Namen der entsprechenden Liste jeweils eine Stimme zugewiesen bekommen müssen. Stattdessen wurde offenbar gleich sämtlichen Listenkandidaten je eine Stimme gutgeschrieben. Das erklärt die unmöglichen Stimmzahlen (in der Summe weit mehr Stimmen als tatsächlich abgegeben wurden) und hatte zur Folge, dass bestimmte Kandidaten von weiter unten auf einmal viel weiter oben standen als erwartet.
This post was edited 4 times, last on 2011-07-08, 19:45 by Airhardt.
MarkusLeber
Member since Jul 2011
1 post
Vielen Dank für die (zu)treffenden Zusammenfassungen! Ich möchte nur noch ein ein paar kleine Ergänzungen anbringen:
1. Die Zusammenführung der Daten aus den beiden Quellsystemen wird nicht direkt in der Wahlsoftware (=Access-Anwendung) vorgenommen, sondern erfordert mehrere Zwischenschritte (wegen der Behandlung der Zweifelsfälle und Dubletten bei Doppelstatus Studi+Beschäftigter). Der Fehler ist offenbar bereits beim ersten Schritt passiert, d.h. beim Export der Personen aus HIS-SOS (=Studierendenverwaltung) in die Zwischentabelle. Der Problem bei dem einen Studiengang lag offenbar darin, dass dieser in der Zuordnungstabelle Studiengang=>Wahllokal fehlte; vermutlich haben die Betroffenen daher eine Wahlbenachrichtigung ohne Angabe des Wahllokals erhalten.
2. Kleine Korrektur beim Datum: Das Wählerverzeichnis wurde am 6.6. geschlossen, vorher lag es zur Einsicht aus. Ändert natürlich nichts am Ergebnis.
3. Der Fehler beim Zusammenzählen der ausgezählten Stimmen ist natürlich schwerwiegend, aber kein prinzipielles Problem. Auszählungs- und Rechenfehler passieren nun einmal, dafür gibt es ja die Möglichkeit, eine Wahl anzufechten. (Ja, dieser offensichtliche Rechenfehler wäre ein Anfechtungsgrund gewesen. Dank des Hinweises von Herrn Teichert konnten wir ihn bereits kurzfristig überprüfen und korrigieren.)

So, damit verabschiede ich mich gleich wieder aus diesem Forum. Normalerweise treibe ich mich hier natürlich nicht rum.
This post was edited on 2011-07-11, 09:43 by MarkusLeber.
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